Сергей Степанов: "Многим невдомек, что психология – это не только и не столько "помогающая профессия", но и наука"

Сергей Степанов

Продолжение нового проекта - серия интервью с интересными людьми. Моя задача показать проблему религиозной толерантности, новых религиозных движений и дестркутивных культов и сект, с позиции людей, которые профессионально и по своей работе не связаны с данной тематикой. 

Попытаться взглянуть на актуальную проблему для меня, моих коллег и клиентов с чужой точки зрения.

Третье интервью, я взял у известного психолога и писателя Сергея Сергеевича Степанова. Дать интервью Сергей согласился сразу, но отвечал вдумчиво и долго. :) 

Сергей Степанов (ИМХО) представитель классической академической (научной) школы психологии, автор серии разносторонних книг по психологической тематике, а так же человек с оригинальными мыслями и мнением.

Сергей, расскажите немного о себе? Профессия? Образование? Хобби и увлечения?

Хотя рассказ о себе – упоительное занятие, я вполне отдаю себе отчет, что мой жизненный путь не содержит ничего настолько интересного и поучительного, чем следовало бы занимать внимание тех, кто настроен меня выслушать. Поэтому ограничусь главным. Психологическое образование получил в ту далекую пору, когда профессия психолога в нашей стране была редкой и экзотической. Зато успел поучиться у настоящих психологов – об эффекте Зейгарник услышал от самой Зейгарник, о теории деятельности – от самого Леонтьева, о детской психологии – от самого Эльконина… Ныне сам преподаю, стараясь приобщить новое поколение психологов к традициям нашей науки. Считаю, что мне очень повезло, поскольку удалось сделать свое главное увлечение профессией. "Звание" психолога считаю вполне достаточным и почетным и никогда не стремился прибавить к нему еще какие-то титулы. С иронией отношусь к коллегам, чьи визитные карточки убористо исписаны должностями и званиями. На моей, помимо имени, всего два слова – "тот самый". 

Считаете ли Вы себя популяризатором науки? Как Вы оцениваете современное состояние психологических школ в России?

Свою профессию иногда называю "рассказчик", стараясь брать пример с таких блестящих популяризаторов психологии, как Айзенк и Аргайл. Признаю, что не выдерживаю сравнения с такими фигурами, но горжусь, что мои скромные сочинения публиковались в той же серии, что и их книги. Еще один ориентир для меня – Пезешкян, который пользовал своих пациентов назидательными восточными притчами в качестве подсказок для решения их психологических проблем. В своих устных и письменных выступлениях придерживаюсь той же тактики. Только вместо притч использую примеры из истории психологической науки, способные, по-моему, решать ту же задачу. Подходящих для этого современных отечественных примеров, увы, не нахожу. 

Существует точка зрения, начиная с СССР, что у отечественной психологии свой "путь". Как Вы считаете? Должны ли отечественная психология ориентироваться на западные школы?

Изоляционизм советской психологии, по-моему, сегодня сильно преувеличен из политических соображений. Любопытно, что в изданной в Англии в 70-е под редакцией Айзенка психологической энциклопедии, советской психологии была посвящена отдельная крупная статья, но не было статей ни о немецкой, французской, даже английской. То есть имелась в виду не география, а некая идейная, методологическая специфика, которая у нашей психологии, безусловно, была. Да, на деятельность советских психологов был директивно наложен ряд ограничений. Но разве их не было у других школ – бихевиоризма, отрекшегося от сознания, психоанализа, пренебрегавшего когнитивными процессами?.. Просто те сами задали себе эти рамки, советским психологам они были предписаны. Но даже в этих рамках умные и честные ученые добивались таких успехов, какими не могут похвастаться космополитичные постсоветские психологи. У российской психологии нет никакого особого пути, не совпадающего с путями мировой науки. Но есть опасность выродиться в научную провинцию, если пренебречь своими традициями и даже языком, изъясняясь на пиджин-инглиш. 

Если я не ошибаюсь, то Вы переводили некоторые труды Зимбардо? В социальной психологии и виктимологии он знаменит своей серией экспериментов, а так же экспертизами по военным преступлениям в иракских тюрьмах. Каково Ваше отношение к его научной деятельности и темам его работ/исследований/экспериментов?!

В начале 90-х мною сделан перевод книги Зимбардо "Застенчивость". Бережно храню экземпляр этой книги с автографом автора, полученным мною на его лекции в Москве. Хотя, признаюсь, большого почтения к мэтру не испытываю. 

После ухода в отставку (ныне он почетный профессор Стэнфорда) Зимбардо был назван "голосом и лицом современной психологии" из-за его популярности в телевизионной серии "Открытие психологии" (Discovering Psychology). Вершиной академической карьеры Зимбардо стало его избрание президентом Американской психологической ассоциации в 2002 году. Ложкой дегтя стало награждение его через год, в 2003 году, Игнобелевской (по-русски ее иногда называют Шнобелевской) премией — издевательской наградой, которую комитет скептиков присуждает за самые бестолковые и бесполезные "научные" исследования. Зимбардо удостоился такой "чести" за исследования восприятия обывателем политических деятелей. Сказать по совести, результаты этого исследования столь смехотворно банальны и бессмысленны, что премия вполне автором заслуженна. Вероятно, Зимбардо положился на ранее заслуженную репутацию и откровенно схалтурил. 

Похожее впечатление возникает и от его недавней книги "Эффект Люцифера" — довольно неуклюжей парафразы давней тюремной истории. До сего дня ученый разъезжает по миру с хорошо отрепетированным выступлением на давно заезженную тему. Получается вроде "Дискотеки 80-х" (точнее — 70-х), где звезды прошлого века в сотый раз перепевают шлягеры, когда-то принесшие им славу. Последняя книга мэтра "Парадокс времени" (2008) бестселлером не стала. Похоже, всё, что имел сказать американский психолог, им уже давно сказано. Хотя стричь купоны с репутации можно долго. 

Ведете ли Вы свою практику?

Многим почему-то невдомек, что психология – это не только и не столько "помогающая профессия", но и наука. К сожалению, о науке, от имени которой выступает легион практиков, и их клиенты и даже они сами имеют весьма поверхностное представление. Моя практика – преподавательская и просветительская. Устным и печатным словом стараюсь донести до широких масс знания, которые во многих случаях достаточны для решения конкретных индивидуальных проблем. Моя клиентура – мои читатели и слушатели. 

Как Вы относитесь к современной системе подготовки психологов? Насколько они ориентированы на психологическое консультирование и практическую работу?

В Советском Союзе психологов для научной деятельности готовили два университетских факультета, и этого было более чем достаточно. Еще в 70-е, с оглядкой на зарубежье (где психологов сотни тысяч), стали раздаваться суждения, что психологов стране нужно намного больше.

Тогда еще трудно было предвидеть, что это суждение, в принципе верное, потребует уточнения. Ученых-психологов вовсе не требуется больше. Нужны действительно практики, не утруждающие себя теоретизированием, а выполняющие конкретные жизненные задачи. Но тогда соответственно и готовить их надо по-другому, не как ученых-исследователей.

Между тем наше психологическое образование по инерции продолжает делать вид, будто готовит ученых. Каждый студент обязан выполнить пару курсовых, а потом еще и дипломную работу, представляющие собой в идеале миниатюрные научные исследования (а реально, гораздо чаще, их имитацию).

Более того, считается хорошим тоном консультировать разводящихся супругов или тренировать менеджеров, имея за плечами ученую степень. 

Но ведь ученые степени даются за научные исследования! И какое это имеет отношение к Т-группам, ассесменту или коучингу? (Не говоря уже про ребефинг...)

Ведь если действительно называть вещи своими именами, надо будет признать: доктор психологических наук, возглавляющий консалтинговый центр, — вовсе не звезда, а достойный сочувствия неудачник: непонятно зачем он полжизни притворялся ученым и нашел себя лишь на склоне лет (либо наоборот — изменил себе ради длинного бакса, что ненамного лучше).

Иными словами, если ты ученый, то зачем отвлекаешься от установления закономерностей на разбор частных случаев, то есть от своей работы на чужую? А если ты практик, которого можно уподобить солдату на передовой, нужны ли тебе эполеты, чтобы орудовать штыком?

Конечно, и солдаты, и генералы сражаются под одним флагом, но штаб никогда не размещается в окопах, и генерал бросается в атаку с шашкой наголо лишь в исключительных случаях.

А если с самого начала признаться: есть психологическая наука, требующая самоотверженных и талантливых людей, готовых заниматься ею вопреки соображениям выгоды, и есть психологическая практика, требующая людей, по-своему не менее самоотверженных и талантливых, для выполнения трудной, но зачастую неплохо оплачиваемой работы.

Просто это совсем не обязательно должны быть одни и те же люди. Даже лучше, если это будут разные люди. И совсем здорово, если они сами будут это понимать. И тогда, может, и не понадобится никого переучивать. Просто каждый изначально выучится той профессии, к которой лежит душа.

Безусловно, практику для начала необходимо освоить азы науки. Но поскольку в дальнейшем он будет заниматься совсем не ею, то и не надо притворяться, будто он имеет к ней непосредственное отношение.

Тогда и ученые-психологи перестанут упрекать практиков, что те, мол, не психологи, потому что не ученые. В свою очередь, практики должны бы умерить претензии к ученым за отрыв от жизни.

Признав, что психология — это не только наука, но еще и ремесло (или наоборот, с другой стороны, — не только "помогающая профессия", но еще и отрасль научного знания), ученые и ремесленники, может быть, наконец разойдутся спокойно по своим цехам и, перестав уязвлять друг друга, займутся каждый своим достойным делом — на благо науки либо конкретного клиента. 

Очень часто в новостях стали всплывать "скандалы" в судах, основой для которых стали "экспертизы психологов". Это касается, как и темы "педофильского лобби", так и экспертиз связанных с "разжиганием религиозной розни и экстремизму". Насколько современные психологи по Вашему мнению подготовлены к пониманию и изучению в качестве экспертов феномена психологического насилия? 

В психологии, как, например, и в медицине, существует специализация. Стоматолог не станет выступать экспертом по глазным болезням или дерматолог – по нервным. Пользуясь этой метафорой, можно сказать, что конфузы и неловкости в психологической экспертизе возникают тогда, когда экспертом по конкретному вопросу произвольно выбирается либо "терапевт общего профиля" либо и вовсе специалист в другой области. Знаю несколько настоящих экспертов в вопросе психологического насилия и экстремизма. Сам таким экспертом не являюсь, поэтому не решился бы участвовать в экспертизе. Для каждого профессионала существуют границы его компетенции, которые необходимо осознавать прежде всего ему самому. К сожалению, не все это умеют. 

Почему тема психологического насилия в малых религиозных социальных группах, как традиционных религий, так и НРД, вызывает малый интерес со стороны отечественной психологии?

Современная российская психология – как академическая, так и практическая – поражена вирусом прагматизма. Поскольку разработка названной проблемы не сулит исполнителям большой и скорой выгоды, постольку и энтузиастов находится немного. 

Сталкивались ли Вы с культами и сектами в своей работе или попадал ли кто из Ваших знакомых в культы? Что Вам наиболее запомнилось или удивило?

Считаю культ Золотого Тельца самым вредным и опасным современным культом. С его приверженцами сталкиваюсь ежедневно и ежечасно. Глубоко им сочувствую и стараюсь не влиться в их ряды. То же могу сказать и про модный культ успеха и его жрецов. Не устаю об этом говорить и писать. 

Нужно ли "обывателю" вообще думать о таких сложных материях, что в вопросах веры тоже есть "некачественные услуги", "обман и мошенничество"?

По моему убеждению, каждому человеку следует с малолетства прививать критичность и устойчивость к чужому влиянию, так как это влияние чаще всего корыстно и противоречит собственным интересам человека. Это касается демагогии как строителей финансовых пирамид, так и торговцев "просветлением". 

По Вашему насколько актуальна проблема деструктивных культов в нашей стране? В Москве или Московской области?

Проблема очень актуальна. Размывание десятилетиями устоявшейся идеологии, порождает жажду новых ценностей и кумиров, а ими все чаще становятся то и те, чего и кого порядочному человеку следует сторониться. В Москве, притягивающей со всей страны самое хорошее и самое дурное, это особенно заметно. 

В американской светской научной ассоциации ICSA (по изучению деятельности культов), в которой я состою, ряд американских культов не относят к сектам или к деструктивным. Коллеги оправдывают свой подход историей и традициями США и конечно Конституцией. По Вашему, где грань между новыми религиозными движениями и мошенническими религиозными группами?

Все религии, ныне именуемые традиционными, начинались как отступничество от традиционных для своего времени представлений о духовности. Требуются века и тысячелетия, чтобы новация в этой сфере обрела статус религии. 

Нужно ли что-то делать с культами в нашей стране (запрещать, преследовать или другое) или проблема решится самостоятельно, с помощью общества?

С психологической точки зрения, официальные запреты и преследования могут даже повысить привлекательность культа. Противостоять его деструктивному влиянию лучше иначе. Как с курением – запреты в какой-то мере отваживают от вредной привычки, но эффективнее действует убедительная пропаганда здорового образа жизни. 

Почему люди попадают в культы? Это их недостатки и слабости или качественная вербовка в культы?

Контингент религиозных и оккультных сект и тренинговых сообществ составляют одни и те же люди, большинство из них и вовсе успевают “отметиться” и по тому, и по другому адресу, пока не осядут в определенном месте в соответствии со своими индивидуальными склонностями. 

Главная психологическая характеристика этой публики - личностный инфантилизм, социальная неприспособленность, отсутствие устоявшейся системы жизненных ценностей. По сути дела, эти люди вне зависимости от возраста (хотя большинство довольно молоды) пребывают в состоянии затянувшегося подросткового кризиса или, если угодно, кризиса самоопределения. 

В традиционные формы социализации им по каким-то причинам вписаться не удается, и они начинают искать нетрадиционные. В секте или соответствующем клубе (семинаре и т.п.) они получают подтверждение того, что оказавшийся столь нелюбезным к ним социум со своими институтами, ценностями и нормами (а к нему относится, кстати, и традиционная церковь) на самом деле глубоко несовершенен и порочен. 

Более того, удается изжить свой комплекс неполноценности за счет приобщения к просветленной элите, то есть за счет обретения комплекса превосходства (еще Адлер отмечал, что второе - лишь оборотная сторона первого).