Виктор Мазин о психоанализе, системной глупости и России на кушетке

Виктор Мазин

Писатель Саша Филипенко беседует с Виктором Мазиным, философом, основателем Музея сновидений в Санкт-Петербурге и практикующим психоаналитиком, о самопознании, системной глупости и о том, может ли психоанализ помочь России.

СФ: Вы можете с ходу назвать трех лучших российских практикующих психоаналитиков? Кто наш Фрейд? К кому мы должны мечтать попасть на прием?

Саша, очень приятно слышать, что мы должны мечтать попасть на прием к психоаналитику. Однако психоанализ далек от медиапространства с чартами, топами и хит-парадами. Как вообще можно сравнивать людей, будь то писатели или психоаналитики? Соизмерять можно только две подобные фигуры. Например, стоимость двух кусков сыра. А вот Месси с Роналду сравнивать уже невозможно, а главное, незачем.

И все же кто вам сразу приходит на ум?

Саша, никто не пришел на ум, потому что мысль зацепилась за вопрос: "Кто наш Фрейд?", и первая реакция была: "Никто", поскольку психоанализ стоит на том, что каждый субъект неповторим даже в наши времена стандартизации мышления. Впрочем, после вашего повторного вопроса должен сказать, что я психоаналитическую Москву практически не знаю. Имена мне в голову бы пришли из Петербурга, Рима и Парижа, а вот называть "трех лучших" я бы все равно не стал, еще и по той причине, что у каждого анализанта свое представление о том, кто для него лучше.

Фрейд называет психоанализ невозможной профессией. Психоанализу нельзя научить. Где гарантия, что, отправляясь к тому или иному аналитику, я ничем не рискую?

Вы совершенно правы, психоанализ — невозможная профессия, поскольку он не передается университетским путем. Полностью упомянутая вами фраза Фрейда звучит так: "Психоанализу нельзя научить, его можно только пережить". Два родовых места психоанализа — текст и кушетка. Чтобы стать психоаналитиком, нужно хотя бы отчасти понять себя, и университет здесь ничем не поможет. Психоаналитик — это в первую очередь анализант, что снижает степень риска. Но гарантии нет. Человек, будь то аналитик или анализант, не прибор с гарантией на три года. 

Насколько психоаналитику вообще интересен анализант? Вы выбираете, с кем работать?

Нет, не выбираю. Для меня это исключительно вопрос времени. Если человек обратился ко мне, когда у меня есть возможность начать новый анализ (который никогда неизвестно, сколько продлится), значит, все получится. Ваш вопрос очень сложный. Мне кажется, интерес к другому человеку должен быть и его не должно быть одновременно. Если нет интереса, желания к анализу, то ничего не получится. Если же интерес будет носить научный характер, как у хирурга, то тоже ничего не получится, потому что он неизбежно приведет к вторжению в психическое пространство другого, а это противоречит психоанализу. Позиция психоаналитика должна оставаться нейтральной, и в этом смысле интереса к другому не должно быть. Именно "не должно". Такова этическая диспозиция.

Насколько анализант должен быть готов к тому, чтобы пойти в анализ? Вот пример. Мне звонит моя знакомая и говорит: нужен психоаналитик, посоветуй! Я говорю: позвони Мазину. Она звонит вам и, насколько я понял, во время беседы по неосторожности путает слова, говорит что-то о психиатрии и, как результат, вы тотчас теряете к ней интерес. Но она ведь ничего не знает об этой разнице между психиатрией и психоанализом, ей просто нужна ваша помощь.

Понятно. Такое у нее сложилось впечатление. Дело не в ее словах, а в моем времени. Ко мне обращаются самые разные люди, и они совсем не обязаны различать принципиально разные подходы к человеку — психологию, психотерапию, психиатрию и психоанализ. Важно, чтобы психоаналитик понимал, чем он занимается. Кто-то из анализантов называет меня "доктором", кто-то "психологом", кто-то "терапевтом", но дело не в этом.

А в чем? Как вы переживаете то, что не можете помочь всем? Условно — всех не спасти, так?

Ой, мне и в голову не приходило, что я кого-то спасаю. Скорее, наверное, я содействую возможности что-то поменять в жизни, иногда довольно радикально.

Психоанализ — это прежде всего этика. Может ли психоаналитик нарушить этические нормы, если поймет, что это приведет к успеху в работе с анализантом, к решению его проблемы?

Вы совершенно правы. Психоанализ — это этика. В первую очередь это этика дискурсивной позиции, которая не позволяет судить другого и принимать за него решения. Мне, правда, не очень понятно, к какому успеху может привести отказ от психоаналитической этики и принятие ответственности за судьбу человека на себя. Нет, спасибо. Мне это уже напоминает дискурс не психоаналитика, а политика, который никогда не говорит о себе, а принимает решение "во благо" каких-то воображаемых фантомов типа "дети", "женщины", "беременные"…

Что должно произойти, чтобы вы перестали практиковать?

Должен исчезнуть мыслящий, желающий субъект. К этому дело, конечно, идет, но, думаю, замена желающего субъекта на когнитивного индивида, требующего ремонта, подобного ремонту гаджетов, не произойдет в самое ближайшее время. Хотя процесс этот идет полным ходом. Мыслящий и желающий субъект в режиме, который называется системной глупостью, превращается в придаток айфона или смартфона. Я, то есть I — это теперь не я, а мой "я-фон", и умный — не я, а мой smart-фон. Зачем мне думать, если за меня думают навигаторы и компьютеры?! Зачем мне смеяться, если за меня смеется телевизор?! Это ответ как бы из будущего (как-то страшновато говорить "из настоящего"). А вот ответ из прошлого: в Советском Союзе частная практика была под запретом, а психоанализ — дело сугубо частное. Надеюсь, что это ответ из истории, а не из ближайшего будущего: психоанализ и тоталитаризм не совместимы.

Что происходит с психоаналитиком, когда он сам оказывается на кушетке? Как довериться коллеге?

Психоаналитик должен проходить свой анализ. Должен! Причем, по идее Фрейда, не раз в жизни, а раз в пять лет! Аналитические отношения предполагают активность и понимание в первую очередь со стороны анализанта, поэтому нужно не столько "доверяться коллеге", сколько себе. Причем доверяться с верой и недоверием. Своему аналитику я всегда доверял по той причине, что с первого дня наших отношений понял: он не будет мне навязывать никаких своих интерпретаций, мнений, суждений.

С психоаналитической точки зрения отношения аналитика с анализантом — это в первую очередь отношения. Мое понимание отношений близко таковому Жана-Люка Нанси, который заостряет психоаналитическую мысль: не два отдельно существующих индивида вступают в отношения, а отношения задают то, какими мы оказываемся субъектами.

Доверие психоаналитику принципиально отличается от доверия хирургу. В одном случае я знаю, что человек совершит вмешательство в мою жизнь, и он знает, как это делать. Я могу доверить ему мое тело. В случае с психоанализом я доверяю психоаналитику тогда, когда знаю, что он не будет лезть мне в душу и объяснять, как нужно жить. Дело психоаналитика — содействовать моему общению с самим собой. Это, кстати, соответствует древнегреческой традиции заботы о себе.

Суть психоанализа — самопознание. Допустим, в течение нескольких лет я посещал курсы по психоанализу. Я, предположим, понимаю, как работают те или иные механизмы, знаком с основными трудами — могу ли я сам быть себе психоаналитиком? Могу ли я разбираться с собственными проблемами вечером, перед сном, разглядывая потолок?

Да и нет. Без опыта самопознания никакого психоанализа нет. Он невозможен. Открытие Фрейда заключалось в том, что самопознание — эффект познания посредством другого. Две мысли вкратце: разглядывая потолок, можно прийти к замечательным идеям, но для Фрейда на первом месте стоит осознание, а оно связано со словом, причем со словом, произнесенным вслух, сказанным другому и возвращенным от него ко мне. Сказать — услышать — осознать — таково движение в психоанализе.

Если бы у вас была возможность выбрать одного исторического персонажа для анализа, кто бы это был?

Вы даже не представляете себе, насколько в психоаналитическом кабинете человек оказывается ни на какого не похожим, неповторимым. Зачем мне исторические персонажи на кушетке? Думаете, Альфред Хичкок скажет что-то невероятное, в отличие от нашего соседа?

Тогда самый глупый вопрос: почему все люди так "непохожи внутри" и, как правило, так схожи "снаружи"? Что мешает моему соседу снять "Петлю", если его внутренний мир так же богат, как и мир Хичкока? Наверняка это снобизм, но мне все чаще встречаются люди с фатально скудным внутренним миром. Что со мной не так?

По-моему, ваш "глупый вопрос" на деле оказывается невероятно проницательным. Вступая в отношения друг с другом, люди настраиваются друг на друга, становятся более похожими, уподобляются, а если собираются в массы, то там уже человека можно и не различить. Такова диалектика подобия и различия в отношениях внутреннего и внешнего. Кроме того, чтобы наш сосед снял "Веревку", он должен понять, что не может не быть кинорежиссером, ну а дальше многое должно совпасть. Фантазии же у соседа могут быть такие, что Хичкок позавидует. А еще, наверное, "люди с фатально скудным внутренним миром" не ходят ни в анализ, ни на лекции, ни в музеи. Так что мне в этом смысле везет, похоже, больше, чем вам.

В анализ идет человек, который способен мыслить и говорить, который понимает, что с ним что-то не так, и у него есть желание изменить себя, свою жизнь (а не жизнь других людей, или страны, или планеты). "Люди с фатально скудным внутренним миром" — это продукт стандартизации мнений и чувств, продукт системной глупости. Человек, который задается вопросом: "Что со мной не так?", уже далек от этой системы.

Что такое "системная глупость"?

Саша, я на этот вопрос отвечу коллажем, составленным из нескольких элементов, потому что не хотел бы, чтобы вышло определение или его подобие. 

• Первый элемент: глупость глупости рознь. Глупость осознаваемая становится двигателем ума. 
• Второй элемент: системная глупость — элемент идеологии, системы, и лозунгом ее сегодня является "главное не париться". 
• Третий: примером этой идеологии для меня служит история девушки, которая проходит у меня анализ; назовем ее Катей. Так вот проблема Кати в том, что у нее не складываются отношения с молодыми людьми. Она красивая, умная, знакомится с парнями из так называемого высшего света. Как только она начинает с ними общаться, то задает вопрос, в чем они видят смысл жизни, и они в ужасе от нее убегают со словами: "Ну что же ты паришься?!"
• Четвертый: примером системной глупости служит индустрия развлечений. 
• Пятый: проявлением системной глупости является утверждение, что глупость — это дефект мозга или характеристика дезадаптивного поведения. 
• Шестой: слова министра культуры о победе в войне благодаря хромосомам. 
• Седьмой: слова Жириновского (искреннее спасибо ему за откровенность) об опасности образования, о том, что стране нужны здоровые и глупые.

Вы знаете примеры действующих мировых политиков, которые бы обращались к услугам психоаналитика?

По-моему, нынешние политики — самые здоровые люди. Настолько здоровые, что им уже не помочь. В анализ все же идут люди, убежденные не в том, что коты производят громкий топот и кругом враги и извращенцы, а люди, сомневающиеся в себе, осознающие свои проблемы.

Несколько лет назад, я спрашивал вас о возможности анализировать целую страну. Россия на кушетке — что скажете?

Кушетки не хватит! Да, и страна, к счастью, настолько разнообразная, с такими разными людьми, как бы ни хотелось политикам превратить ее в нечто целое, плоское и однообразное! Анализировать бред унифицируемого телесообщества — не дело психоаналитика. Психоаналитик вступает в отношения с отдельным неповторимым субъектом, который, конечно, может подключаться к массовой паранойе, но в анализе у него есть шанс от нее отключиться и задаться вопросом, почему именно его что-то так выводит из себя. А вот анализ культурного состояния страны — это дело критической теории, в которой психоанализ является неотъемлемой составляющей.

Эту беседу прочтет несколько тысяч человек. У кого-то наверняка впервые в жизни возникнет желание отправиться к психоаналитику. На прощанье — ваши советы начинающим.

Наверное, стоит задать себе вопрос, почему наш разговор пробудил это желание, что в нашей с вами в беседе задело, ну, и насколько устойчиво желание отправиться в путешествие через психоаналитика к себе.

Взято.