Эхо Москвы: Кибербуллинг (преследования подростков в интернете)

Расшифровка радио-передачи "Точка": 

А. Плющев― И сегодня у нас в кой-то веки такая прямо не технологическая, не столько технологическая тема, сколько человеческая. Сегодня решили мы поговорить о кибербуллинге и преследовании подростков в интернете. Я вот хочу спросить, прежде чем представить наших гостей, у Александра Оселедько. Ты когда впервые услышал этот термин?

С. Оселедько― Вчера, когда анонс прочитал.

А. Плющев― А я в начале марта в Барселоне, где на эту тему была небольшая конференция, которая собрала вдвое больше участников, ну, в смысле, посетителей, чем ожидалось. Проводила ее Лаборатория Касперского, надо сказать, весьма удивительно для меня. Ну, то есть, они год от года удивляют, но тем не менее. Надо сказать, что обычно это какие-то продукты, антивирусные программы, не знаю, еще что-то, комплексные решения. В этот раз они ничего не представляли, обсуждали проблему этого кибер, или cyber, буллинга, преследования подростков в интернете. Вот сегодня мы позвали в нашу студии, собственно, из Лаборатории Касперского человека-докладчика, того, кто докладывал на этой конференции, руководителя маркетинговых исследований Лаборатории Касперского Александра Ерофеева. Добрый вечер.

А. Ерофеев― Да, здравствуйте.

А. Плющев― Ну, и заодно уж, раз о подростках речь, и вообще у нас сегодня такая человеческая программа – психолог центра социальной адаптации "Опора" Анна Хасина здесь же.

А. Хасина― Здравствуйте.

А. Плющев― Добрый вечер. Значит, прежде всего, я хотел бы еще обратиться к нашим слушателям. По смс +7-985-970-45-45, или через твиттер-аккаунт @vyzvon, или через веб-форму на нашем сайте… наверняка нас слушает много родителей, может быть, и даже подростки есть. Если у кого-либо из родителей или кто-либо из подростков сами подвергались серьезным преследованиям в интернете – мы сейчас более или менее разъясним, о чем идет речь – ну, каким-то, которые всерьез повлияли, условно говоря, на их самочувствие, психологическое состояние и так далее. Напишите нам об этом по вот всем указанным мною контактам, по любому указанному мною контакту напишите, пожалуйста. Мы, может быть, о чем-то, это натолкнет наш разговор на какой-либо вопрос. И вообще интересно понять масштабы этой проблемы. Вот о масштабах этой проблемы и о том, что она собой представляет, как раз я и хочу начать об этом с Александром Ерофеевым. И почему вы вообще взялись, Лаборатория Касперского, за это дело?

А. Ерофеев― Да, спасибо, Александр. Мы занялись этой проблемой несколько лет назад, и вообще изначально мы к ней относились как к сугубо технической проблеме, связанной с такой технологией, как родительский контроль. Есть такая технология…

А. Плющев― У вас она входит в какие-то продукты.

А. Ерофеев― Во все продукты наши так или иначе входит родительский контроль. Технология, которая позволяет родителям блокировать или управлять интернет-настройками детей.

А. Плющев― А у вас, кстати, есть статистика, сколько ею пользуется ваших клиентов?

А. Ерофеев― Из тех клиентов, у которых есть дети, пользуются очень много, больше 50%. Разная статистика по разным странам, но вообще она достаточно популярная. Вот. Мы, собственно, начали заниматься этой технологией. Она не глупая, то есть, это не просто блокировка. И стали смотреть, что вообще интересует пользователей. И вот мы столкнулись с проблемой cyber-bullying, кибербуллинга, потому что некоторые пользователи стали нам говорить: вы знаете, блокировка уже не поможет, у меня у ребенка более серьезные проблемы – можете ли вы помочь? Можете ли вы что-то сделать? Может ли ваш продукт что-то сделать? То есть, для нас как технологической компании это было необычно, но с какого-то момента мы поняли, что проблема стала носить массовый характер, достаточно серьезный, в европейских странах, в США, в России, судя по всему, тоже. Мы стали общаться с разными людьми, которые занимаются, есть несколько международных организаций, которые этим занимаются. Этим занимается, например, такая организация Insafe европейская, в которой нам сказали, что все еще серьезнее.

С. Оселедько― А о чем речь-то, собственно?

А. Ерофеев― Ну, вы представляете вообще, что такое кибербуллинг?

С. Оселедько― Ну, я-то – да. Но учитывая, что я об этом узнал вчера, я думаю, что большинство наших слушателей не в курсе.

А. Плющев― А то, может, сталкивались люди, а еще не знают, это он и был.

А. Ерофеев― Это, кстати, хороший комментарий, Александр, потому что одна из проблем с кибербуллингом – люди не до конца понимают, что происходит, а когда это уже произошло и серьезные масштабы имеет, уже несколько поздно, то есть, там уже ситуация заходит… теряешь контроль над ситуацией. Это различные формы травли в интернете с использованием всех тех многочисленных возможностей, которые нам предоставляют современные интернет-продукты. Это размещение информации оскорбляющей, унижающей людей, вскрытие приватности, имитация хороших отношений как способ провокации в дальнейшем. То есть, кто-то там становится доверенным другом, потом рассказывает всем о том, что происходит.

Наверное, важное отличие кибербуллинга, или кибертравли, если на русский переводить, от обычной травли в том, что она иногда носит массовый вирусный характер. Вот первый крупный случай кибербуллинга был в 2002 году, там один молодой человек в Америке, он решил записать ролик с собой, ну, ролик и ролик, в виде героя "Звездных войн" выступал, не помню, кого, Дарта Вейдера, кажется. Но меча у него не было, он бейсбольной битой стал размахивать. Был ролик минутный, не очень смешной. Вот. А друзья его добрые, они решили, что это хороший способ над ним поиздеваться, и создали сайт, на который поместили этот ролик с комментариями, что это за молодой человек. Хорошая история – он стал очень популярный, он набрал 65 миллионов просмотров. Плохая история – молодой человек попал в психбольницу. Ну, его реально затравили. То есть, его узнавали на улице, не знаю, вот он переехал в другой город, его там узнали, встретили…

А. Плющев― По большому счету, любая неудачная фотография, выложенная в свой аккаунт в Сети, может стать запросто…

А. Ерофеев― Любая неудачная и удачная фотография. Любой удачный и неудачный комментарий. Неудачная – это повод для издевательств, удачная – это повод для зависти, которая может спровоцировать…

С. Оселедько― То есть, это такой маргинальный вид того, что называется троллингом, да, по сути?

А. Ерофеев― Ну, как маргинальный? Сложно как бы… это явление, о котором люди долго не говорят, мы говорим же не просто о кибербуллинге, мы говорим о кибербуллинге подростков. Подростки не очень охотно рассказывают о том, как они становятся объектами травли, пока дело не доходит уже до каких-то серьезных совершенно форм. Но, насколько мы верим опросам разным европейским, в частности тем, которые проводит Insafe, до 20% детей в Европе сейчас так или иначе сталкиваются с различными формами травли, буллинга…

А. Хасина― Издевательства.

А. Ерофеев― … издевательства, оскорблений. То есть, это явление, которое 10 лет назад, 5 лет назад действительно было очень маргинальным, оно сейчас, в общем, носит достаточно массовый характер.

А. Плющев― Я еще раз прошу наших радиослушателей (пока ни один не откликнулся), +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon… Ну, то есть, нам тут пишут, но совсем не о том, о чем бы мне хотелось. Если у вас, не дай бог, дети-подростки, вам известно о таких случаях, когда вот вы знаете этих людей лично, вы можете или могли до них дотронуться, а не вам рассказывали. Значит, если вы знаете такие случаи, они с вашими детьми, не дай бог, происходили, расскажите нам о них по вот этим нашим контактам, которые я обозначил. Потому что очень хочется понять на самом деле масштабы и действительно опасность этого явления, то есть, количество и качество, да? Вот вам известно, например, условно говоря, каков масштаб, каков размах этой проблемы именно в нашей стране? 

Потому что я вот говорю, что мы не знали этого термина, но, бог с ним, мы представляли все равно, я думаю, и Сережа, и я тоже, конечно, мы представляли, что это происходит и это бывает. Но каков размах, я не знал. И, опять же, судя по вот своей дочери, по подросткам, которых я знаю, это не такая уж гигантская проблема. Может быть, я ошибаюсь. Но когда я с вашей конференции в Барселоне твитил об этом, мне мои американские друзья написали, что там это действительно проблема серьезная. Во всяком случае в СМИ. То есть, они, может быть, люди не ощущают это на себе, но в СМИ она постоянно обсуждается, значит, она есть. Каков масштаб проблемы у нас? Есть у вас какие-нибудь данные по этому поводу?

А. Ерофеев― У нас есть данные опросов родителей, которые мы делали некоторое время назад, связанных с разными проблемами кибербезопасности детей. Там проблема с тем, что подростки сталкиваются с какими-то формами оскорбления в интернете, в России, ну, тоже где-то было порядка 15-20% родителей. 

Ну, вы понимаете, в чем здесь проблема? Здесь она двоякая, да? С одной стороны, у родителей, естественно, существует у многих, кроме самых безответственных, такое естественное преувеличенное беспокойство по поводу того, что происходит с их детьми, в том числе в интернете. Тем более что сами родители не всегда себя чувствуют достаточно уверенно в этой области, сами много что видят, они этого боятся. Они часто преувеличенно относятся к разной информации, которая от детей поступает. А с другой стороны, многое из того, что с детьми происходит в интернете, для родителей, мягко говоря, не прозрачно. То есть, подростки, дети не рассказывают, до ситуации, наверное, когда проблема становится уже… когда сам ребенок становится объектом массовой травли. Вот. Пытаются от этой ситуации как-то уйти. И вот когда это происходит, то уже…

С. Оселедько― Но, Александр, все равно непонятно, насколько это проблема. То есть, когда вы говорите, 20% в том или ином виде сталкиваются с проявлением кибербуллинга – в реальном мире каждый пятый сталкивается с проявлением агрессии в любом обществе. В школе это нормальное явление. А насколько я понимаю, какие-то критические случаи…

А. Плющев― Не то чтобы нормальное, но ежедневное, скажем так.

С. Оселедько― Ну, это нормально, если есть какое-то общество, там всегда кто-то будет недовольным, будут какие-то конфликты. То есть, любой человек сталкивается с проявлением какого-то неадекватного отношения окружающих, которое ему не нравится. А такие критические случаи, они все-таки такие довольно единичные, или все-таки это действительно актуально и массово? Это каждый день тогда было бы на полосах газет, если бы реально цифры десятками процентов измерялись.

А. Ерофеев― В европейской, в американской прессе это действительно регулярно появляется на полосах газет. Я не могу комментировать, почему об этом мало говорят в России. Может быть, до нас действительно не дошло это. Но, отвечая на ваш вопрос, есть некоторые отличия кибербуллинга, кибериздевательства от обычного издевательства. Отличий на самом деле три, если мы на это посмотрим с точки зрения подростков. 

Первое отличие: вы никуда не денетесь от интернета. Вот у вас проблемы в школе. Ну, что делать? Вы поменяли школу. Это неприятно, это стресс, но в новой школе вы можете начать жизнь с нового листа, если случайно информация не утекла, все ок. Из интернета вы никуда не денетесь.

С. Оселедько― Один аккаунт закрыл, другой открыл, из ВКонтакте ушел в Одноклассники.

А. Ерофеев― Имя поменяли, фамилию, пол, возраст – тогда, может быть, поможет. Внешность тоже стоит поменять. Если вы все то сделаете, да, наверное, вам удастся…

А. Плющев― Еще и круг общения поменять. То есть, тебе придется отказаться от прежних контактов. Что самое важное вообще в любой сети? Это твои контакты.

А. Ерофеев― Это первая проблема. То есть, уйти от этого чрезвычайно сложно. Вторая проблема. Буллинг в интернете носит виральный характер. То есть, были кейсы в Великобритании, в Дании был недавно кейс, там в травле некоей девушки участвовало несколько сотен тысяч человек. Ну, потому что это вирус, ограничений-то нету никаких, оно растекается по Сети. Правило, там, пяти рукопожатий, или шести рукопожатий, в общем, никто не отменял. То есть, в принципе, при желании, об этом могут узнать миллионы человек.

А. Плющев― В свое время… я просто приведу пример, я не знаю, помнишь ли ты, Сереж, и, может быть, Александр вспомнит, просто на заре интернета был какой-то конкурс что ли, Мисс Рунета или еще что-то, я не помню. Там, конечно же, все очень веселые люди, они выставили на этот конкурс Алену Писклову, была такая. Естественно, девушка, чья фотография использовалась – я уж не помню, чем дело закончилось, но, естественно, она стала предметом издевательств всего Рунета. Другое дело, он был тогда маленький. Вот я с ужасом представляю, что будет, если такое вот сейчас произойдет. Другое дело, что раньше он был един, а сейчас сегментирован, вот, и в каждом сегменте какая-то своя жизнь происходит: в Фейсбуке – одна, во ВКонтакте у подростков – вообще другая совсем. Но если такое произойдет сейчас, сотни тысяч человек… Ну, ты знаешь, как фотожабы происходят, да? Вот как бы они продуцируются.

Я хочу подключить к нашему разговору Анну Хасину, которая здесь слушает все это. Для нее, мне кажется, часть того, что мы говорим, в новинку. Тем не менее, вот действительно ли интернет привнес некое новое качество в нашу жизнь? То, о чем говорит Александр – это же привнесение нового качества. Или нет? Или вот вы как психолог не замечаете какого-то качественного изменения в человеческих отношениях в данном случае? Ну, как, помните, говорил Воланд: разве что квартирный вопрос их испортил. Вот. Разве что, может быть, я не знаю, люди стали более быстро на что-то реагировать, или менее болезненно, или, наоборот, более болезненно. Что в этом смысле происходит?

А. Хасина― На этот вопрос я не могу так вот прямо развернуто ответить. Я знаю, что ко мне обращаются родители с детьми, они очень обеспокоены тем, что, например, дети много времени проводят за интернетом.

А. Плющев― Но они обеспокоены в плане того, что они книжек не читают, уроки не учат, на свиданки не бегают, или в плане того, что их там затравить могут? Вот тут же качество беспокойства тоже имеет значение, мне кажется.

А. Хасина― Ну, большая часть – это именно что снижается количество контактов…

А. Плющев― Реальных.

А. Хасина― … реальных контактов со сверстниками. И снижается количество контактов с родителями, собственно. И действительно, качество контакта тоже страдает.

А. Ерофеев― На самом деле очень правильный комментарий, Анна, спасибо, что вы об этом сказали. Третья проблема… помните, я сказал, что есть три проблемы, да? Первая – что травят везде, вторая – что травят всегда. Интернет, как известно все помнит. Но еще одна проблема – это значимость интернет-контакта для, ну, скажем так, более молодых групп людей. То есть, для многих подростков интернет – это единственное окно в мир, в котором у них происходит лучшая, наиболее интересная и наиболее важная часть общения. И вот когда человек заходит в свой аккаунт и видит, что там про него гадости написали десять тысяч человек, то это воспринимается немножко по-другому, да? Как, наверное, это воспринимают люди более старшего поколения, которые еще помнят времена без интернета.

А. Плющев― Я недавно был свидетелем, ну, это трудно назвать кибербуллингом, более того, там ничего такого не происходило, но вообще как неожиданно может повернуться дело в интернете. Значит, у меня есть друг, у него есть дочь, уже довольно взрослая, ей за двадцать, прилично, но она просто молодо выглядит. Юно, юно выглядит. И кто-то ее сфотографировал в метро. Это вообще распространено у молодежи, они не рискуют познакомиться прямо в метро, они фотографируют и, там: милая девушка, я так и не подошел к тебе, ты вышла на Третьяковской, и все, и уехала. Вот. И, значит, мечтаю, люблю, не могу. Вот. И каким-то образом ей, видимо, кто-то прислал ссылку, она увидела фотографию и под ней вот тред. Представляешь, едешь ты в метро, тебя фоткают. Я привык вот к тому, что меня иногда фоткают, там, и бог знает что про меня пишут. Человек вообще не привык абсолютно. Едет в метро, его фоткают. И потом обсуждение: да ей лет 13 всего, еще что-нибудь вот в этом духе, да она там какая-нибудь кривая, косая и все такое. Это действительно реально… Взрослый человек – более-менее, а подросток может как-то, наверное, на это среагировать… Это я вспомнил пример, а вот хорошо бы вы вспомнили, - это к слушателям я нашим обращаюсь. +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon. Да, Сереж.

С. Оселедько― У меня, собственно, вопрос: а когда родителям нужно начинать беспокоиться?

А. Плющев― Лет за шесть до рождения ребенка.

С. Оселедько― Это само собой. Нет, ну, как распознать, что твой ненаглядный ребенок подвергается кибербуллингу и что ему нужна помощь? То есть, есть ли какие-то признаки того, что происходит? Это вот скорее даже к Анне вопрос.

А. Хасина― Это вообще касается не только, наверное, кибербуллинга, а в принципе контактов ребенка со сверстниками, да и вообще в семье, по большому счету, видим ли мы ребенка вообще, видим ли, что с ним происходит, как он реагирует на то, что, собственно, мы как взрослые ему, ну, несем своими посланиями, по большому счету.

С. Оселедько― Когда надо насторожиться? Какие симптомы?

А. Хасина― На самом деле мне кажется, что такой адекватный, что называется, родитель, он, в принципе, мне кажется, ему нужно сразу же реагировать, когда ребенок, там, даже в личном общении…

А. Плющев― Сразу же реагировать на что? Давайте уточним.

А. Хасина― Ну, например, он закрывается, сжимается, он плачет, в конце концов, на какие-то…

А. Плющев― Слушайте, это с ними с самого рождения происходит.

С. Оселедько― Мне кажется, в переходном возрасте это…

А. Плющев― Это вообще характерно.

А. Хасина― Вообще-то хорошо в контакте, быть в контакте с ребенком, а не как-то вот игнорировать то, что с ним происходит, по большому счету.

А. Ерофеев― Да, смотрите, так как мы этой проблемой уже занимаемся достаточно давно, она тесно связана с проблемой информационной безопасности, хотя там не совсем технические методы решения, я согласен с Анной, что общение регулярное позитивное с детьми – это, наверное, такой банальный, но совершенно правильный рецепт. Если говорить о первых признаках, любое сильное изменение коммуникационного поведения ребенка – это само по себе очень серьезный тревожный признак. То есть, он вообще говорит о том, что у него проблема с коммуникацией, а это плохо, любой психолог скажет, что это плохо, там, с любыми последствиями, да? И для социализации, и для личного роста, и для успехов в учебе и в жизни – в общем, любые проблемы. Резкое изменение, когда он закрывается, когда он начинает менять форму коммуникации, внезапно перестает делать вещи, о которых он раньше активно рассказывал – это само по себе плохо.

А. Хасина― Да.

А. Ерофеев― Вот на это нужно реагировать. Тем более что сейчас это либо прямо, либо косвенно, так или иначе связано с разными информационными технологиями. То есть, редко эта история проходит вот в чистом офлайне, что-то там в онлайне происходит. Вот. Тем более что сейчас даже такая традиционная физическая травля, она очень часто приобретает онлайновые формы. О чем тоже стоит помнить, что такие есть мерзкие практики, когда ребенка если раньше просто били на перемене, то сейчас еще имеют свойство это записывать на видео иногда, что, в общем… а интернет все помнит.

А. Плющев― Вот здесь я бы хотел не то чтобы возразить, а прям, ну, спросить: можем ли мы уверенно говорить, что вот эти избиения людей, которые записываются на видео и выкладываются потом в интернет – это обязательное прямое следствие кибербуллинга, который перед этим предшествовал? Мне кажется, вовсе нет. Мне кажется… я просто когда вижу этих подростков, мне кажется, там до интернета дело не доходило даже.

А. Ерофеев― Ну, смотрите, это вопрос, он философский немного, да? Он, наверное, о том…

А. Плющев― Мне кажется, это вопрос отсутствия исследований на эту тему.

А. Ерофеев― Те исследования, которые есть, они разные, да? Есть разные школы, насколько я помню еще, в области социальной психологии. Но, в общем, есть такая теория, которая популярна в криминалистике – это теория разбитого стекла, которая говорит о том, что если существует какое-то насилие незначительное, вот кто-то шел по улице, кинул камень, разбил витрину, да? Если на это не реагирует ни полиция, никто не реагирует, то через несколько месяцев у вас витрины будут бить везде. И будут не только витрины быть, - говорит эта теория. Она спорная, многие криминалисты и социологи с ней не согласны, но вот по отношению к подростковым сообществам в этой теории что-то есть. То есть, равнодушное или такое дистантное отношение к небольшому насилию, оно само по себе подталкивает к дальнейшим экспериментам. Опять-таки, это не совсем верно по отношению к взрослым, но к подросткам, которые к экспериментам склонны, в том числе социальным, при определенных ограничениях эта модель работает. То есть, оскорбление проходит, мне за это ничего нету, да? Мы его затравили. Слив личной информации, разрушение приватности проходит тоже нормально. Какие еще идеи? Ну, вот появляются более интересные идеи.

Понятно, что это связь не линейная, да? Более того, скорее всего, она не происходит на уровне одного индивида. То есть, опять-таки, я не специалист по подростковым культурам, но вот то, что я про это помню, и то, что мы за последний год изучили, вынуждены много были об этом узнать, там еще срабатывает определенный фактор конкуренции, да? То есть, кто-то посмотрел, как травят, скажем так, несерьезно, подумал: а мы сделаем круче, мы сделаем так, что весь интернет закачается.

А. Плющев― Мы говорим о кибербуллинге, преследовании подростков в интернете. И продолжим это делать через пару минут, после небольшого перерыва. Напомню, что у нас в гостях: Александр Ерофеев, руководитель маркетинговых исследований «Лаборатории Касперского»; Анна Хасина, психолог центра социальной адаптации "Опора". Через две минуты вернемся.

А. Плющев― Но у нас последовал вот такой рассказ. Опять же, не знаю, насколько он серьезен. Алекс из Ростовской области пишет: "Я в составе команды анонимного форума травил всяких школьников. Это весело, и все травители думают, что так можно воспитать". Вот.

А. Хасина― Мне вот хочется как-то развернуть, наверное, разговор в другую сторону.

А. Плющев― Пожалуйста.

А. Хасина― Потому что, ну, вот в перерыве я как раз заметила, что все-таки есть некоторый стеб на эту тему, и я так думаю, что людям довольно небезопасно писать о каких-то таких случаях в прямой эфир.

А. Плющев― Почему? Они же абстрактно пишут.

А. Хасина― Абстрактно?

А. Плющев― Конечно. Мы же не сообщаем об этом в интернете, в органы, с именами и фамилиями.

А. Ерофеев― Я, наверное, осторожно скажу, что проблема есть, а точного слова для этого явления в русском языке не существует.

С. Оселедько― Вообще насколько это законно? Вот где та грань, когда это из какой-то шалости подростковой или из желания повеселиться или воспитать кого-то становится уже деянием, которое попадает в сферу правоохранительных органов и Уголовного кодекса, например?

А. Плющев― Единственное, что, по-моему, Анна что-то хотела сказать. Чтобы мы не ушли далеко и чтобы она не отложила это в долгий ящик за пределы нашей программы. Вы что-то хотели ведь сказать перед тем, как Сергей стал задавать вопрос.

А. Хасина― Ну, да, я хотела сказать, что на самом деле вот хотела бы, может быть, затронуть тему, действительно, а как помогать вот детям и родителям, столкнувшимся с такой проблемой.

А. Плющев― Отлично. Считайте, что мы задали вам этот вопрос. Вы нашу работу заодно делаете.

А. Хасина― Ну да, потому что, по большому счету, ну, та же травля, она действительно на кого-то может оказывать какое-то разрушающее действие, а кому-то, в общем, действительно у него достаточно и защиты, и поддержки. Это касается, собственно, и подростков, и взрослых людей. И, в общем, действительно довольно просто тогда с этим люди, дети обращаются, отодвигают это как-то, игнорируют и так далее.

А. Плющев― Тем, кому просто. А тем, кому непросто, те, кто не справляются с этим?

А. Хасина― Тем, кому непросто, действительно... Вот вопрос: что происходит, когда ситуация для ребенка становится уже критичной и он действительно уже доходит до каких-то крайних случаев? Вот что делать, чтобы не доводить до таких случаев, по большому счету, да? И, на мой взгляд, тут очень значимо, действительно каков контакт у родителей с ребенком, насколько он может его поддержать, насколько ребенок может, собственно, обратиться и рассказать родителям о том, что с ним произошло, и, по большому счету, попросить о защите. Ну, собственно, дети могут много чего не знать, и что такое вообще может быть, такой способ издевательства, да? И как, например, закрывать эти аккаунты…

А. Плющев― Чисто технологически, да.

А. Хасина― Чисто технически. И вопрос, насколько вот ребенок открыто может обратиться к родителю, сказать: помоги, защити. Потому что, по большому счету, насколько я понимаю, действительно вот в теме, связанной с интернетом, между родителями и детьми большое напряжение. И много агрессии у родителей в связи с использованием интернета, обращенной к детям. И в этом смысле много страха у детей озвучивать какие-то проблемы. Собственно, это не только связано с интернетом, но в том числе. Чтобы не быть наказанными, чтобы им, например, не запретили пользоваться интернетом, или еще чего-то, да? Вот. И вопрос, действительно, как сохранять открытый диалог между родителями и детьми.

А. Плющев― Давайте дадим на него ответ.

А. Хасина― На мой взгляд, это действительно формируется с самого детства. Конечно, это каким-то образом может быть скорректировано. В тех же психологических кабинетах, собственно, часто родители получают именно поддержку контакту между ними и детьми, да? И это, естественно, решается часто индивидуально. То есть, в каждой семье оно по-своему проявляется ведь. А как вам кажется? Вот мне хочется тоже тогда и вас подключить к этому диалогу.

А. Плющев― Давайте, давайте. А то нас никто не спрашивает. Мы сидим тут, вопросы задаем всю жизнь, всю дорогу. Вы первый человек, который нам вопрос задал – спасибо вам огромное за это. Честное слово. Несколько лет уже.

С. Оселедько― А мне вот смс понравилась очень: "Тревожный знак, когда ребенок начинает смотреть телевизор, вместо интернета, и при этом компьютер не сломан. Явная жертва кибертравли".

А. Плющев― Это Александр из Москвы – явная жертва политизированности, он сравнивает телевизор с интернетом. Прозвучал вопрос, я прошу прощения, Анна, что мы, может быть, отходим от заданной вами повестке, потому что от Сережи прозвучал вопрос насчет того, где граница чисто юридическая.

С. Оселедько― Да, когда надо просто в полицию обращаться? В какой момент? И надо ли? Есть ли смысл?

А. Ерофеев― Да дело не в том, чья полиция. Это серьезный вопрос на самом деле, как вообще многие вопросы, связанные с киберпреступлениями, кибернарушениями. То есть, такая область, которая вообще сейчас достаточно плохо в ряде случаев закрывается правом. Потому что закон, по которому мы живем, он придуман для другого мира, в котором интернета как бы не существует. Там какие-то изменения в законе произошли, но, тем не менее, все формы поведения они не охватывают. Это проблема серьезная, особенно если мы, опять-таки, говорим о подростковом кибербуллинге, да? Потому что, во-первых, где преступление? Где та грань, когда, скажем, неудачные шутки одноклассников переходят в систематическую травлю, да? Очень это такая для полиции неприятная тема, потому что любой полицейский вам расскажет, что иметь дело с подростками, которые совершают преступления по отношению к другим подросткам…

А. Плющев― Да еще и в интернете.

А. Ерофеев― … да еще и в интернете – это очень тяжело. Тяжело с точки зрения расследования, с точки зрения закона. То есть, там очень сложно. Наверное, есть крайние ситуации. Крайняя ситуация – это когда речь идет действительно об угрозе физического насилия. Наверное, в этом случае действительно надо обращаться в полицию, но, к сожалению, это уже стадия, на которой иногда трудно что-то сделать.

А. Ерофеев― Мы все-таки компания, которая занимается технологиями интернет-безопасности. Я совершенно согласен с Анной, что основа…

С. Оселедько― Александр, я правильно понимаю, что в полицию бессмысленно обращаться с этим?

А. Ерофеев― Мы бы не стали этим заниматься, если бы все это можно было решить обычным правовым путем.

А. Плющев― Вот, но вы этим занимаетесь. Значит, у вас… у вас, не у вас, а вообще существует ли в природе технологическое решение этой проблемы?

А. Ерофеев― Технологического решения самой проблемы кибербуллинга нет, но есть технологические решения, которые позволяют родителям и детям с этой проблемой разбираться более эффективно, чем это сейчас происходит. Ну, не очень давно, собственно, Александр рассказывал вначале по поводу большой конференции в Барселоне Международного мобильного конгресса, вот, мы там как раз презентовали бета-версию нашего продукта специального, который называется Safe Kids. Это сейчас бета, она бесплатная…

А. Плющев― Я имел в виду, что под это дело, под конференцию не было продукта специального.

А. Ерофеев― Нет, не было, конечно. Мы готовили его вне зависимости от конференции. Я, наверное, больше расскажу на примере отчасти этого продукта о том, какие существуют способы решения этой проблемы. Способ решения, собственно, один технический – это установление нормального диалога и уровня прозрачности между детьми и родителями с точки зрения того, что дети, собственно, делают в интернете. Тут очень важно подчеркнуть, что речь идет не о такой тотальной слежке и блокировании, да? Вот, наверное, Анна может прокомментировать, что это второй гарантированный способ довести своего ребенка до невроза, разрушить ему жизнь, испортить отношения до конца жизни. Скажем, parents-bullying, он может быть не хуже, чем буллинг со стороны одноклассников.

С. Оселедько― Отличный термин.

А. Ерофеев― Родители могут своих детей затравить не хуже любых подростков.

А. Хасина― Абсолютно согласна.

А. Ерофеев― Это очень важно.

А. Хасина― С этого все и начинается, по большому счету.

А. Ерофеев― Конечно. А речь идет о том, что у родителей появляется возможность понимать, что примерно делает ребенок в интернете. И в ситуации, когда родителю кажется, что он делает что-то не то, не лезть в его аккаунт и не читать, что он делает, а по крайней мере иметь возможность задать ему вопрос, например, написать ему…

А. Плющев― Можно пояснить, как это происходит?

С. Оселедько― Как можно понять, что выложили видео про ребенка и создали сайт какой-то про него и стебутся всем классом?

А. Плющев― Я, может быть, сильно отстал от жизни, в том смысле, что последний родительский контроль, который я, условно говоря, тестировал на собственном ребенке, это было лет 6, наверное, назад. И, надо сказать, было это весьма ужасно. В том смысле, что либо я должен был все запретить, либо я должен был все разрешить. В обоих случаях это, конечно, обессмысливает родительский контроль. Либо я должен как челнок ходить и каждый раз вводить пароль. Вот. По-моему, это… кроме того, всякое доверие между мной и ребенком это подрывает напрочь. С тех пор я не исследовал, не знаю, может быть, технологические системы сильно продвинулись и теперь все гораздо легче и лучше, и система сама различает, когда мне нужно ввести пароль, а когда – нет, ну, в смысле, за меня все это делает, и вообще интеллектуально образованная в этом смысле. Как происходит-то это? Как родитель понимает, что там что-то не то?

А. Ерофеев― Конечно, для того чтобы родитель понимал, что там что-то не то, он все равно должен иметь нормальный диалог с ребенком. То есть, никакая техническая система не заменит человеческих отношений.

Но, тем не менее, подобные продукты – опять-таки, я могу говорить только о том, который мы сделали какое-то время назад – они позволяют, по сути дела, понять три вещи. Во-первых, они позволяют понять любые отклонения от стандартного поведения ребенка. То есть, вы не видите, что он там делает, если, например, вы не хотите это видеть, но видите, что он делает то, чего раньше он не делал в течение длительного времени. Например, он долго сидит на каком-то там странном форуме, вы видите его название, вы можете туда вообще-то зайти и посмотреть, что там происходит. То есть, вы, может быть, не видите какие-то его приватные активности, вы можете себе представить, что происходит в этом месте.

Далее как бы, эта система, она предполагает получение вами уведомлений. Опять-таки, вы сами их настраиваете. Там есть занятная такая функция, например: вы можете настроить уведомления на мобильном телефоне ребенка, если он покидает какую-то, скажем, физическую или виртуальную зону безопасности, так, как вы ее определите. Например, это может быть больше 10 километров от дома или какие-то определенные ресурсы. Опять-таки, они не блокируются, да? Ребенка никто не хватает за ногу, если он ушел на километр от дома, но вы получаете уведомление, вы дальше уже сами решаете. Может быть, все нормально, да? Может быть, вам надо ему позвонить. Может быть, надо ему написать. И самое главное, там есть обратная связь. Причем обратная связь не на уровне "я вижу, что ты делаешь". 

Опять-таки, там вообще рекомендация при установке этого продукта – это очень серьезно поговорить с ребенком и сказать: смотри, я не собираюсь контролировать, что ты делаешь, но я хотел бы знать, что с тобой происходит, где ты находишься, да? В интернете или в физическом пространстве. И дальше есть возможность просто ему позвонить или написать, сказать: слушай, давай поговорим о том, что происходит. 

То есть, особенность вот этой системы и вообще особенность каких-то современных технических решений для борьбы с кибербуллингом, и не только с кибербуллингом, есть более серьезные, уже криминальные на самом деле вещи, направленные против детей в интернете: это некоторые решения, которые позволяют настроить двусторонний диалог между ребенком и взрослым без, наверное, нарушения тотального приватности ребенка. Потому что такие старые системы родительского контроля, собственно, с чего мы и начали, они вообще если их до конца применять – тотальное нарушение приватности.

А. Плющев― Абсолютно.

А. Ерофеев― Вы читаете всю его почту, вы читаете его социальные сети…

А. Хасина― И границ.

А. Ерофеев― И границ. И вот мы думаем, что такие вещи не работают.

С. Оселедько― Так а в вашем случае это звучит так, как будто для нормальной работы этой новой системы необходим такой уровень доверия и коммуникации между родителем и ребенком, чтобы это нормально работало, что если этот уровень есть, то в этой системе нет необходимости. Если вы можете объяснить ребенку, зачем нужна эта система и что вы от него хотите – значит, что, в принципе, у вас с ним все нормально и он и так к вам придет, для того чтобы решить вопрос.

А. Ерофеев― В этой системе есть необходимость, это хороший вопрос. И она есть по одной простой причине – это не очень высокий уровень понимания ребенком и, кстати, и родителями… У этой системы есть еще одно преимущество: она, собственно, подсказывает в некоторых случаях, что то, что происходит, вроде бы выходит за рамки нормального обычного поведения. То есть, там мы много чего хотим сделать, мы там попытаемся создать какой-то консультационный сервис, на этом основанный. То есть, проблема в том, что даже если есть хорошее доверие, должна быть возможность у ребенка… скажем так, у родителей должна быть возможность увидеть, что ребенок делает что-то не то. Не всегда, даже если отношения доверительные, ребенок не всегда может об этом сказать. Он просто не очень понимает, что происходит. Вот возвращаясь к началу нашего разговора, обычная проблема кибербуллинга: первые недели, дни не совсем понятно, что происходит. Эта проблема, она быстро очень выходит…

А. Хасина― Мне хочется дополнить, вот с точки зрения действительно обращения ребенка к родителю, да? Часто родитель обвиняет ребенка в том, что с ним происходит, и игнорирует на самом деле…

А. Плющев― Еще и меры принимает, как правило.

А. Хасина― И меры, да. Собственно, и те чувства, которые испытывает ребенок, встречаясь с любыми сложностями, в том числе в интернете, да? И тут как раз важно, чтобы родители учились по-другому, собственно, относиться к переживаниям ребенка, к своим переживаниям тоже. Потому что если говорить о физическом насилии, то можно сказать, что у нас в семьях оно достаточно распространено…

А. Плющев― Распространено, конечно. А часто считается нормой частью общества.

А. Хасина― В общем, да.

А. Плющев― Я имею в виду, телесные наказания.

А. Хасина― Да. И тогда, собственно, о чем мы говорим? По большому счету, все это происходит в семье, и родители, собственно, тоже безнаказанны. И, на мой взгляд, это действительно очень большое внимание у родителей должно быть к своим переживаниям, к тому, что с ними происходит, и почему они вот к этому приходят, к таким действиям.

А. Плющев― Еще важная вещь. Чуть-чуть поверну. Хорошо, вот мы очень много говорим о жертвах кибербуллинга. А вот если вдруг родитель каким-то образом узнал (не знаю уж, каким: догадался, написали ему, ссылку прислали), что его ребенок травит других…

А. Хасина― Да.

А. Плющев― Вот в этом смысле что делать? Тоже и технологическое решение, и психологическое решение.

А. Хасина― Я думаю, что в любом случае родителю важно к любому проявлению ребенка относиться с уважением, честно говоря, и с вниманием. То есть, это действие, почему-то оно делается, да? Почему? Что происходит с ребенком, что он, например, вот таким образом выражает свою агрессию? Возможно, он злится. На что? Это единственный способ проявить свою способность к самовыражению…

А. Плющев― Самоутверждению.

А. Хасина― … к самоутверждению, конкурировать с другими подростками, например? То есть, это так?

А. Ерофеев― Ну, а с технологической точки зрения, как я уже говорил, то, что мы реально можем сделать, мы не можем сконструировать идеальные отношения между детьми и родителями, это невозможно сделать, никакая программа это не сделает, но то, что мы пытаемся сделать, ну, будем делать все, что он нас зависит – это создать, давайте это назовем, такую взаимообучающую среду компьютерную, которая позволяет и детям, и родителям лучше понимать, какие угрозы и опасности существуют в интернете. 

У родителей при этом появляется некоторое большее понимание, что на самом деле ребенок там делает, и за счет этого они, наверное, сами могут какие-то действия предпринять. И дети на самом деле в рамках этой программы нашей, они тоже получают разные предупреждения и сообщения, исходя из того, что, в целом, они тоже в каких-то ситуациях задумываются, стоит ли двигаться дальше. То есть, сама по себе она включает в себя какие-то напоминания и ограничения. Вот, на мой взгляд, с точки зрения технологии, это все, что можно сделать – это создать какую-то возможность для взаимного обучения детей и родителей. 

Потому что одна из серьезных проблем кибербуллинга и других форм, скажем, киберугроз и кибернарушений, она связана с неким взаимным уровнем невежества людей, когда люди просто не очень понимают, что они делают и к каким последствиям это может привести. Взрослых это тоже касается.

А. Хасина― У меня ощущение, что проблема в том, что очень много… ну, вот потребность в таком гиперконтроле, в таком недоверии, глубинном недоверии родителей…

А. Плющев― Есть же страх, что недосмотришь, конечно, ты же будешь виноват, родитель, ясное дело.

А. Хасина― Если у меня есть диалог с ребенком, если мой ребенок, например, может спокойно выразить мне свою точку зрения, выразить свое недовольство чем-то, и в том числе моими какими-то действиями, да? То есть, он, собственно, может отстоять себя в контакте со мной, да? Или с близлежащим окружением, которое я вижу. Я знаю, что мой ребенок себя отстоит, что у него все хорошо с чувством собственного достоинства, что он не пойдет… что то, что он будет делать, это будет… он не будет себе вредить, вот я просто верю в это.

А. Плющев― Да он-то ладно, а вот когда соберется так человек 250, которые будут обсуждать его фото неудачное, вот уже как бы проблема возникает, и, в общем, неприятно для всех.

А. Хасина― Если он придет ко мне с тем, что, мама, вот смотри, что происходит, давай вместе решать эту проблему, то, по-моему, это хороший выход.

С. Оселедько― В общем, итог такой: ничто нам не поможет, ни технологии, ни правоохранительные органы, кроме нас самих и наших отношений с детьми. Вот, собственно говоря.

А. Плющев― Спасибо большое, благодарю сегодняшних гостей. Александр Ерофеев, руководитель маркетинговых исследований "Лаборатории Касперского", Анна Хасина, психолог центра социальной адаптации "Опора". Ну, и мы с Сергеем Оселедько тоже прощаемся с вами. Спасибо большое, всего доброго.

Взято.